▼ | 【534】【全国運2009】総合スレッド 南鉄/宮津覚 2009/06/30 23:29 |
【601】【全国運2009】帰着報告/感想スレッド 南鉄/宮津覚 2009/11/15 21:29 |
【602】【全国運2009】帰着報告/浜ちゃん 浜ちゃん/浜田昌和 2009/11/15 21:53 |
【604】Re:【全国運2009】帰着報告/感想スレッド 真水浩一 2009/11/15 22:26 |
【605】Re:【全国運2009】帰着報告/Binichi Binichi/高橋敏一 2009/11/15 22:36 |
【606】Re:【全国運2009】帰着報告/感想スレッド きたじい/北須賀修 2009/11/15 22:54 |
【607】Re:【全国運2009】帰着報告/感想スレッド 伊吹麓朗/太田恒和 2009/11/15 23:13 |
【608】Re:【全国運2009】帰着報告/感想スレッド にしの/西野泰男 2009/11/15 23:19 |
【609】Re:【全国運2009】帰着報告/感想スレッド エドガー/山下真弘 2009/11/15 23:58 |
【610】RE: 【全国運2009】帰着報告/感想スレッド 真水博之 2009/11/16 00:09 |
【616】【全国運2009】プラレールのダイヤ運転 真水博之 2009/11/18 22:43 |
【611】【全国運2009】帰着報告/感想 おも/堀口正則 2009/11/16 16:57 |
【613】跳ね橋・ご参考までに きんぎょ/中澤寛 2009/11/17 23:17 |
【618】RE: 【全国運2009】帰着報告/感想 浜ちゃん/浜田昌和 2009/11/21 18:50 |
【621】Re:RE: 【全国運2009】帰着報告/感想 きんぎょ/中澤寛 2009/11/24 22:22 |
【612】【全国運2009】帰着報告/感想>P ぴぃたろ/佐藤弘和 2009/11/17 12:57 |
【614】Re:【全国運2009】帰着報告/感想スレッド くす/楠本博巳 2009/11/17 23:29 |
【615】【全国運2009】帰着報告/こしょう こしょう/高橋芳治 2009/11/18 00:58 |
【617】プラレール「京浜急行」 エドガー/山下真弘 2009/11/20 00:07 |
【619】RE: プラレール「京浜急行」 真水博之 2009/11/21 22:56 |
【622】Re:RE: プラレール「京浜急行」 エドガー/山下真弘 2009/11/28 22:36 |
【623】RE: プラレール「京浜急行」 真水博之 2009/12/02 22:40 |
【620】【全国運2009】遅い帰着報告 尾崎克彦 2009/11/22 00:16 |
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南鉄/宮津覚 2009/11/15 21:29 |
ども、南鉄です。 全国運転会参加メンバー各社はお疲れ様でした。 帰り着きましたら、帰着報告/感想などをこちらにコメント願います。 久しぶりに東名上りは大渋滞でしたねぇ。 当社もトイレ休憩を兼ねて夕飯を途中で食べて先程、9時頃に入区し ました。厚木あたりでは、事故渋滞複数と自然渋滞がひっつきまして、 どこかのダイヤ運転の新宿のようで、大和トンネルから60キロ渋滞っ て言ってましたよ。 Pゲージでダイヤ運転が出来るとは思いませんでしたね。スリリング で楽しかったですよ。また違う線区ができると面白いですね。 結伝社ダイヤでは初めて客車列車中心のダイヤで楽しめました。 それにしても何時の間にあんなにバテレンを集めたのかと、結伝社メン バーのパワーに脱帽です。 信州急行電鉄は1度きりのダイヤ運転でしたが、私鉄らしさで出てい て私は楽しめましたよ。ちょっと準備不足と、スペースの関係でごちゃ ごちゃしてしまいましたが。 車両制作に協力頂いたメンバーはありがとうございました。 ほかのブロックも覗きたかったんですが余裕がありませんでした。 机は各ブロックに割り当てた量以上に使っていたところがあって、予 備を20本用意したのですが足りませんでしたね。全国運は幅広く楽し みたいのでこの辺が今後の課題かな。 今回は結構盛りだくさんに楽しめたので、とりあえずは良かったかな と思っています。ご意見/感想など待っています。 またやりましょう。 全国運転会2009幹事 南鉄/横浜市神奈川区 |
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浜ちゃん/浜田昌和 2009/11/15 21:53 |
どうもですぅ。 エドちゃん家に寄り、夕食を摂り、9時過ぎに帰着しました。 みなさん、遊んで頂きありがとうございました。 いつもながら大変楽しい時間を過ごさせて頂きました。 跳ね橋は思った以上にウケてました。作った甲斐があってよかったです。 Pのダイヤ運転はすごかったですね。モーターが回り出してからの 緊迫感がすごい。楽しめました。 また、楽しみましょう。ありがとうございました。 26レ Logging Model Train 車掌 浜ちゃん/浜田昌和@千葉県船橋市 |
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真水浩一 2009/11/15 22:26 |
あ、いかん!スレッドをつけ間違えた。。。。。。 【603】の発言、2009年全国運ですぅ。。。。。。 |
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Binichi/高橋敏一 2009/11/15 22:36 |
全国運転会お疲れ様でした。 帰りは西野さんに御殿場の駅まで送っていただきました。 (ありがとうございました) 御殿場からは御殿場線、東海道線、戸塚から湘南新宿ラインに乗り換えて無事入庫しました。 金曜日は御殿場に行けず、山北からタクシーを使うトラブルがありましたが、結構楽しめました。 (ちなみにタクシー代はジャスト1万円でした) 長電2500系はアナログで安定した走行を見せていたのですが、デコーダーが調子悪くぎくしゃくしていて大変でした。 やっぱりDCCのテストはしないとダメですね。 宿題が終わって次はモジュールの整備でもしようかなぁと思っています。 次のこだ運辺りからは電車運搬用の駅モジュールが出せると思いますので、必要でしたら声をかけてください。 そういえば御殿場線もロングシートが増えましたね。 いつからなのでしょうか。 御殿場もtoica対応するらしく準備工事がなされていました。 ただ...混乱がありそうですね。 |
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きたじい/北須賀修 2009/11/15 22:54 |
みなさん、お疲れ様でした。 2日の夕方から参加して、3日目の午前中に引き上げさせていただきましたが、 充実した休日を過ごさせていただきました。 今回は息子の参加がどうか確かめたいところもあったのですが、思ったほど 退屈しなかったようで、また連れて行っても良いなと思いしました。 プラレールのダイヤ運転とNヨーロッパのダイヤ運転に参加させてもらいまし た。プラレールっていろいろと変わっているんですね。Uターンレールとか、 ストップ機構とか。 ひさびさにDT400を使用しましたが、使い方忘れてましたけど、いじって いるうちにだんだんLOCO−EXITで開放!なんて思い出してました。 釜乗り換えのあるダイヤ運転も楽しいものですね。 同室の真水さん、お世話になりました。次回からの参加の参考になりました。 最後に互助会で壊れなかったけど、帰りにトイザラスによって、プラレール 50周年記念の151系と、息子がなぜかE4握り締めていたのでここで崩壊し てしまいました。 きたじい・北須賀 修 川崎市 高津区 |
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伊吹麓朗/太田恒和 2009/11/15 23:13 |
20時45分頃帰宅しました。いつも3時間くらいで帰り着けるのに、 おみやげ購入とトイレ休憩だけで4時間半も掛かるのは初めてです。 今回の一番はプラレールのダイヤ運転でしたね。 武蔵浦和で大変だったのでその後は指扇にへばりつきましたけど。 みんなで大きな声出しながらとても楽しめました。 ========= 伊吹麓朗/太田恒和 名古屋市千種区 ========= |
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にしの/西野泰男 2009/11/15 23:19 |
帰りは事故だらけで、赤い光を見続けて一寸疲れました(^^;) 帰った後、一風呂浴びて、夕食を食べて、残った仕事を少し片付けていたら こんな時間になってしまいました。久しぶりに色々と遊べました。 有り難う御座いました。 |
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エドガー/山下真弘 2009/11/15 23:58 |
こんばんは。エドガーです。 浜ちゃんと福嶋さんに送っていただき、20時ごろ帰宅しました。食後、風呂に入って一息ついたところです。いつもありがとうございます>浜ちゃん、福嶋さん。 プラレールはもう一回くらいやってもよかった感じでした(10分だし)。 航は帰るなり来年のプラレールダイヤ運転・京浜急行の構想を練っていますw普通列車に使う800や旧1000を作るのが大変だといまさら気づいています。 後ほど、来年のこだ運の構想を書いてみます。 |
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真水博之 2009/11/16 00:09 |
渋滞の中、頻繁に休憩したり、食事したりで、結局22:40頃帰宅しました。 首都高も、3号線・5号線と、行くところ行くところ、車線規制しての工事中、 さらにその中で玉突きも起きていました。 細かくは後日書こうと思いますが、今回は、とにかくプラレールでのダイヤ運転 に全力を注ぎました。 ダイヤ運転以外にも、プラレールは子供たちに好評だったようで。 きたじいさん、部屋はあれで大丈夫だったでしょうか。 ミーティングルームで寝たことがないものですから。 とりあえず、帰宅報告でした。 真水 博之/さいたま市南区 |
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<INCM1.23a@k161194.ppp.asahi-net.or.jp> |
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おも/堀口正則 2009/11/16 16:57 |
かなり遅くなりましたが、無事帰宅しています。 昨日の渋滞は東名も酷かったようですね。私は深Pを御殿場駅に送ってそのまま須走方面へ、御殿場市内も東名方向への渋滞が起きて反対方向も影響を受けました。 中央道の渋滞はいつもどおりなのでかえって早く着けたようですね。 途中狭山SEでトイレ休憩して20時過ぎに帰りました。 今回はプラレールのダイヤ運転が一番目を引きました。 最初の配置では久々の緊張感がありましたね。しかし、ダイヤを見ている余裕がなくて「来たら出す」になっていました。当然、新宿駅長の時は誤発車連発でご迷惑をおかけしました。 勝手に動いてくる列車相手のダイヤ運転、面白いですね。 結伝社のヨーロッパは雰囲気出ていて楽しめました。 チューリッヒの機回しがネックだったかな。カマの数が増えてしまうけど反対側に付け替えが良かったのかも。 ベースのOn30はいつもながらのまったりムードでしたけど、前回話していた通りに出来上がった立派な浜ちゃんの跳橋が最大のエポック。運転会歴15年で漸く完成をみましたね。 こだ運用にいかがですか?・・・作るのは誰^^; 長野電鉄のダイヤ運転、ダイヤが控え目でしたね^^; 車両がもう少し動くといいのだけど、鉄コレは補重が必要だし、焼けそうになった車もあるのでDCC対策が必要ですね。 とても楽しめました。またやりましょう。 【跳ね橋.jpg : 53.4KB】 |
跳ね橋.jpg |
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ぴぃたろ/佐藤弘和 2009/11/17 12:57 |
報告遅くなりました。 真水兄さんと同じルート、ほぼ同じ時間で帰っています。 道志道も車が途切れませんでしたね。 今回は信州急行メインで用意しましたが、半年前から準備して いたにも関わらず、途中中だるみしまして、結果的にはいつもと 同じく直前でばたばた、準備不足で現地工事となってしまい、 伴天連、べもは車両を並べただけで終わってしまいました。 でも準備の空想時間?を含めると、とても楽しい時を過ごしました。 結伝社ダイヤ、機関車交換と機回しはリアリティ無視の空中作業でしたが、 逆にそのおかげでいつものダイヤ運転の形が出来たのだと思いますから、 あれはあれで良かったのかなと思います。長編成すぎていつも以上に駅間が 短かったのと、線路配置に隘路があったのが残念でした。 でも伴天連の特徴は十分に出た、近年まれに見る良いダイヤ運転だったと 思います。規模を拡大してまたやりたいですね。次回こだ運でリベンジ要望。 Pゲージは最高!!勝負が速いし、サイドメニューにはもってこいですね。 全てが新宿次第で決まると気づき、最後に挑戦してみましたが、やっぱりダメ でしたね。駅間を伸ばすよりも、速度を遅く出来ればなぁと思いました。 ダイヤは一緒で速度によってレベルが変わるとか。 信州急行は場所が狭かったことと、線路が足りなかったので準備が遅れ、 トラブルも多く、主催側としては申し訳ない限りです。もっと事前準備を しっかりやって、機材の調達も連絡徹底してやらないとダメですね・・・ 次回からは連隊長他の皆さんと良く打ち合わせして、配置図をしっかり準備して 行きたいとおもいます。 皆さんありがとうございました。次回も宜しくお願いします。 ぴぃたろ/佐藤弘和@埼玉鶴ヶ島 |
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<INCM1.23a@210.142.54.18> |
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きんぎょ/中澤寛 2009/11/17 23:17 |
2008年アナハイムのトレインショウ会場に出ていた SOUTHERN CALIFORNIA TRACTION CLUB の「跳ね橋」になっているモジュールです。 跳ね上げているときに電車が来ても落下事故が起きないよう、自動停止区間 が前後にあります。 27レ Trolley Model Train 車掌/きんぎょ/中澤 東京・多摩 【080719-160d.jpg : 81.6KB】 |
080719-160d.jpg |
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くす/楠本博巳 2009/11/17 23:29 |
遅くなりましたが帰宅報告です 実は、TAのトラブルで2週間近くNIFTYにアクセス出来なかったのです さて、東名は海老名SAに立ち寄ることもなく一気に自宅を目指し 19時前に帰宅しました。 運転会では落合駅のトラブルで皆さんにはご迷惑をお掛けしました。 信州中野近辺で列車の調子が悪くなったのは、落合駅の内部のショートが 原因と思われます。今の所原因は不明です。 ポイントも4箇所も故障していますので、今回を持って引退とします。 次回のこだ運に向けてはボードタイプ(シーナリなし)の駅を用意する 予定です。 こだ運に向けて目標が出来ましたが、出来るかな? |
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こしょう/高橋芳治 2009/11/18 00:58 |
お疲れさまでした。 ナビで調べても渋滞一辺倒だったので、御殿場のホームセンターにて買い物をして、度々更新するナビの渋滞避けルートを信用して走ってみました。 足柄峠を越えて小田原方に出て、平塚を抜けて帰ってきました。 確かに、それなりに流れてました (笑) 買い物と仮眠・夕食を取った割に、22時ころ帰宅できました。 横浜・都下城南組にはいい抜け道なのかもしれません。 まずは、ヨーロッパ型ダイヤにご協力いただきまして、ありがとうございました。 機関車交換やら頭端駅機回し、分割併合など、電車型ダイヤでは中々無いようなギミックを取り入れてみましたが、運転された方々にはどう映ったでしょうか? 最初の15分で「もしや駄目か?」と思った瞬間もありましたが、時間の流れを無視すれば何となく進んでいたようで何よりでした。 バーゼル 〜 チューリッヒ間が極端に短すぎたことと、機関車交代・機回しの時間を短く見積もりすぎていたようです。 機関車モノを使うときは、この辺をもうちょっと工夫しないといけないなぁと感じたところであります。 長野電鉄編は、単線の長大区間でも交換だらけという、緊張感があり、常に誰かと関わりあっているダイヤに感心しました。 実物はどんどん自動化が進んでいきますが、ダイヤ運はこんな風な人との関わりを意識したもの作っていければといつも感じております。 (だから自分のダイヤでは罵声・怒号なのかな・・・?) 皆さんの綺麗な作品・モジュールを見て感動して、いつかはああ作りたいなぁと思いながら、さっさと手を動かさねばといつも思っています。 準備の走り回っている幹事様、運転会を支えていただいた参加者の皆様、本当にありがとうございました。 こしょう/高橋 芳治 |
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CL...@c236.251.c3-net.ne.jp> |
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真水博之 2009/11/18 22:43 |
とりあえず、今回のプラレールダイヤ運転は好評だったようですね。 実は、鉄道模型のダイヤ運転はスタッフが固定されつつあったので、お手軽な入門編 として企画要員育成という狙いもあったのですが、航くんに見事にはまっていただけた みたいで、次回の企画を楽しみにしています。 そういうわけで、今回の実証実験の結果考察をしてみようかと思います。 まず、何より駅間距離ですね。当初の配置では、駅間が直線換算で7〜8本程度でした。 これだとやはり短すぎて、皆さん大変忙しくなってしまいました。それでも、何とか こなしてしまうのは、やっぱり長年のダイヤ運転で鍛えているからでしょうか。 配置変更後は、直線換算で15本にしたのですが、最低でもこれくらいは必要でした。 また、運転士が速度や運転間隔を適当に調節してくれる鉄道模型と異なり、プラレール の場合は、列車密度を高くしなくても、つまり、本数を増やさなくても、駅間距離を 調節することで、難易度を変えられることが判ったのは、大きな収穫でした。 次に、駅の線路配置ですが、複線または通過/退避線で停車位置が2本並ぶ場合、 ストップレールの位置をずらして、停車位置を調節したほうがいいですね。後半に エドガーさんがやっていましたが、やはり、2本ならんだ列車の隙間ではレバー の操作がしづらいです。そうすると、駅の有効長は、3両編成の場合、今回は直線 2本だったのですが、3本に増やすことになります。 列車の速度ですが、駅間を長くしたとしても、今の半分くらいがいいのではないか と思いました。何しろ列車を目で追うのが疲れます。ただ、それ以下にすると、 ポイントの通過時間が長くなりすぎて、ターミナル駅や分岐駅の担当者が苦労しそうです。 速度を落とす方法ですが、プラ板両面に電極を貼り、それに抵抗をつけたものを電池の マイナス側にはさめばいいかなと思います。単二電池車はスペースに余裕があるので 十分可能だと思いますが、単三電池車はちょっときついかもしれません。 それから線路の改良について。宮津さんが言っていましたが、ポイント操作の負担を 軽減するために、スプリングポイントがあるといいですね。プラレールの場合は、 実際にスプリングで動かなくても、新宿駅の終端側や大宮駅の指扇側で使用していた ような、背向の時はガイドを乗り越える形でいいと思います。これだと可動部分が ないので、構造が単純にできそうです。 最後にひとつ。運転士がいないことで、列車の速度が調節できない、抑止が効かない ということは予想できました。それで、随所に抑止用のストップレールを配置しました。 しかしそれとはまったく別の観点で、運転士がいないことの大変さに気が付きました。 それは、駅に進入してくる列車に対して、「これは何列車?」聞いても誰も答えて くれないことです。つまり、自分がダイヤを常に把握していなくてはならいという ことでした。その上、駅間が短いとダイヤを確認する暇もないのですから、これは 難しいです。 今回は、初めてで、とにかくやってみなくては判らないという面が多々ありましたが、 参加していただいた皆さんのおかげで無事に実施することができました。 どうも、ありがとうございました。 真水 博之/さいたま市南区 |
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<INCM1.23a@k161194.ppp.asahi-net.or.jp> |
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エドガー/山下真弘 2009/11/20 00:07 |
羽田空港 / 品川−平和島−蒲田−川崎−鶴見−新町−横浜−弘明寺−文庫−追浜−久里浜 \ 新逗子 蒲田は、実物どおり、3番線で上下線両方から来る空港線直通列車をさばいていただきます(なので、蒲田駅の品川寄りにリバースレールを置きます)。 川崎も、実物どおり、空港線行き列車の増結解放を行います。 文庫では、新逗子行きと久里浜行きの増結解放を行います。 横浜は実物どおり棒駅ですが全列車停車です。 鶴見・弘明寺・追浜は時間調整用の棒駅です。 平和島、川崎、新町、文庫は退避をします。 ど〜ですかね。 エドガー&わたる |
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浜ちゃん/浜田昌和 2009/11/21 18:50 |
どうもです。 おもさん、跳ね橋をご紹介いただきありがとうございます。 やっと、出来ました。しかも運転会への出発直前に。 きんぎょさんも、跳ね橋のモジュール紹介ありがとうございます。 どこからどこまでが「跳ねる」のか解らない作り込みですね。すごいです。 これからOn30は、この跳ね橋を運転会に活用していきたいと思います。 26レ Logging Model Train 車掌 浜ちゃん/浜田昌和@千葉県船橋市 |
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真水博之 2009/11/21 22:56 |
早速出てきましたね、次回案。 まぁ、車両については改造するなり作るなりしなければならないのは 明らかですので、それ以外に私が気づいたことをふたつほど。 ひとつは分割・併結を行うということですが、併結時の編成長は何両に なるのでしょうか。 それによって、駅の有効長と駅間を伸ばさなくてはなりません。 まぁ、その分場所と机と線路を用意すればいいといえばそうなんですが。 で、もうひとつ、分割・併結を行うのであれば、できれば車両を持ち上げ なくても連結・解放のできる連結器を開発する必要がありそうです。 EF63とか、つばさやこまちのセットで使っているような磁石のものがいい のではないでしょうか。編成長をうまく調整して、2本連続させたストップ レールのそれぞれに動力車が載るようにし、解放のときは前方だけ解除する とそのまま前半の編成が走り出して行く、連結のときは停車中の編成に後半 の編成がぶつかる瞬間に後方のレールを停止にする(停止にしないと、押し 出してしまうと思いますので)というようにできればベストですね。 後は、言うまでもなくダイヤ次第! 真水 博之/さいたま市南区 |
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<INCM1.23a@k161194.ppp.asahi-net.or.jp> |
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尾崎克彦 2009/11/22 00:16 |
西野さんに御殿場駅まで送っていただき、びんいちさんとは御殿場駅で別れた後国府津でグリーン券を買っているときに再会しました。 今回は車両の改造、というかそもそも一体成型でないキットの組み立て自体初めてで、工期の設定もままならず、最後は泥縄式に仕上げてしまいました。いずれ再塗装など、もう少し近づいて見られるように仕上げたいと思います。 Nのダイヤ運転はどちらもなかなか面白かったと思います。チューリッヒの大渋滞の光景は個人的にうけてました。 そしてプラレールのダイヤ運転も面白かったのですが、新宿駅では一度ダイヤが頭に入らなくなるともうだめで、列車をちぎっては投げるような感覚でした。 また楽しみたいと思います。次のこだ運が運炭鉄道になるなら、DLのデコーダー取り付け会でもしたほうがいいかもしれませんね。 尾崎克彦 (from Nishi-arai,Tokyo) |
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きんぎょ/中澤寛 2009/11/24 22:22 |
SOUTHERN CALIFORNIA TRACTION CLUB の「跳ね橋」の上がるところは 今回添付の画像の黄色の線の部分です・・・ ちょこっとだけ上げて見せてくれたんですが、どちら側が蝶番だった のか記憶があいまいです。多分左側の陸橋の所だと思うのですが・・・ 27レ Trolley Model Train 車掌/きんぎょ/中澤 東京・多摩 【080719-160d2.JPG : 84.2KB】 |
080719-160d2.JPG |
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4...@58x5x117x114.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
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エドガー/山下真弘 2009/11/28 22:36 |
どうもです。 併結ですが、3+2で考えています。併結後、後ろの動力車はオフ状態で運転します。連結を行う川崎・文庫の両駅は、2つのストップレールを配置することになります。 解放のときには、前だけが先に出て行き、後ろの車両はあとから動力をオンにします。 連結はやはりマグネットがよいのですが、航によると別売してないらしいようで、重大な課題です。 退避が多いので、普通列車をこまめに停めないといけないのがダイヤの難しい所です。 あと、当たり前ですが電車が同じのばかりになってしまうので、屋根に種別と行き先を貼らないと混乱するかな、と思っております。 |
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真水博之 2009/12/02 22:40 |
最大5両編成ですね。まぁ、ちょうどよいのではないでしょうか。 どこかに書いてあった注意書きに、併結時は、後部編成の電源は切ると ありましたが、やはりそうしないとだめなんですね。 できれば、運転中は車両に触らないように前後とも電源オンで走らせ られたらよかったんですが。 連結器については、編成の両端は、もともと連結器が付いてませんので 何らかの改造が必要ですよね。であれば、市販の連結器にこだわらず、 自作してしまったほうが、取り付けもやりやすいようにできて楽なのでは と思います。 あと電車が同じものばかりとありますが、勿論、同じ色の電車が大量に 走るのも見ごたえがありますが、あの路線は、いろいろな会社が入り乱れて 走っていますので、それを再現すれば、京浜急行以外の各社は1形式ずつ、 京浜急行は、窓下白帯・窓周り白・銀に赤帯の3種でみんな違う塗り分けに できるかもしれません。 運用ごとに車体色が決まっていると、ダイヤを覚えやすいと思いますよ。 屋根に種別と行き先を書いた紙を貼っても、列車のスピードが速くて読み 取れないなんてことも、ありそうですから。 真水 博之/さいたま市南区 |
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<INCM1.23a@k161194.ppp.asahi-net.or.jp> |